Cárnicos-La porta / marzo 2008 / La Caldera - 12:00h
Conversación abierta con Elena Córdoba y Cristóbal Pera / Fragmento trascrito
Elena: Curar es una función muy práctica, comprender el cuerpo, comprender su estructura. Este libro (Pensar desde el cuerpo. Ensayo sobre la corporeidad humana) me ha acompañado en los primeros pasos de este trabajo y después ya nos conocimos con Cristóbal y empezamos nuestra conversación. Lo que sí tiene de peculiar nuestro encuentro es que yo esté abordando en cuerpo en conexión con la medicina, o sea el cuerpo médico, y que Cristóbal lo aborde como cuerpo social, muy ético, un cuerpo que para mí en su escritura es una posición profundamente ética entre el cuerpo en la salud y la enfermedad y un cuerpo artístico y filosófico. Quizás esto es lo que tiene de curioso nuestro encuentro que yo esté acercándome a ese cuerpo medico y que él toda su vida se halla acercado a ese cuerpo ético.
Cristóbal: en realidad tengo que agradecer Elena profundamente que un libro escrito por un profesor emérito, jubilado de la universidad de Barcelona halla dado pié a que y me encuentre aquí esta mañana en Barcelona en un ambiente, para mí, tan creativo. Una coreógrafa de prestigio y un cirujano emérito de la UB, sí, es una satisfacción. Yo tengo un amigo filosofo conocido Emilio XXX que me decía el otro día por teléfono ¡pero suerte que tienes has escrito un libro y puedes extenderlo a otros campos! y sí, he tenido mucha suerte con Elena. Lo que nos une es el cuerpo. El cuerpo para ella, coreógrafa y bailarina previamente, es su instrumento y ella actúa sobre los cuerpos, los coloca en el espacio. Por otra parte como cirujano, durante todo mi vida quirúrgica activa, he actuado sobre los cuerpos para herirlo, con el objetivo curativo o paliativo en todo caso , por eso el primer libro que escribí al comenzar mi periodo de reflexión de lo que había sido mi vida como cirujano. Lo titulé cuerpo herido, es un diccionario filosófico de la cirugía ( 03:12). El título es un poco rimbombante, pero no, es un título muy británico, ellos escriben muchos diccionarios filosóficos sobre la biología, como es un famoso premio Nobel “Menauer?” y yo escribí un diccionario filosófico de la cirugía que es una reflexión sobre el cuerpo herido del cirujano. Después de terminar este libro mi interés por el cuerpo creció y soy cirujano , a fin y al cabo un técnico, un artesano que eso quiere decir tekné, no es un arte la tekne pues es una artesanía, el artesano que utiliza sus manos pues decidí pensar el cuerpo de manera más amplia como espacio biológico desde donde se proyecta el pensar. Muchos errores de perspectiva que se producen cuando se piensa el cuerpo es que se quiere pensar desde fuera y el cuerpo hay que pensarlo desde lo que tenemos aquí, es importante recordar desde el punto de vista de la salud también, es un cuerpo que es intrínsicamente caducable, vulnerable y deteriorable, está sometido a un deterioro biológico en las edades de la vida. Pienso el cuerpo dentro de la sociedad, en espacio que lucha contra otros espacios, el comportamiento de los cuerpos, los cuerpos sometidos, los menospreciados. Le dejo a Elena que diga mas cosas, sería bueno que surgieran preguntas del publico.
Elena: para mí hay una constante en la escritura del Cristóbal que habla del ser humano.. bueno lo resume en dos partes, la palabra y las manos, y el cuerpo es el receptáculo tanto de las manos como de la palabra, como si la expresión del ser humano fuera construir y también fuera pensar y fuera expresar con esas palabras. Esto en los textos de Cristóbal es una referencia constante que a mí me parecía de una delicadeza tremenda en esa definición, y sobretodo viniendo de las manos de un cirujano y de una persona que a través del cuerpo ha pensado también éticamente. Siempre insisto mucho porque para mi es uno de los fundamentos cuando uno piensa, es buscar la ética del porque estamos trabajando, porque estamos pensando.
Cristóbal: la mano es el instrumento de los instrumentos decía Aristóteles, y somos inteligentes probablemente porque tenemos manos. Cirugía es Cheirugia-Cheiros es mano y Ergon es obra: la cirugía es obra de las manos. Como coreografía es Coro: danzar agarrados de la mano. Joro es danzar, mi amigo me dijo que es su raíz indoeuropea viene de Jarati que quiere decir danzar, agarrarse de las manos. La mano primero pues y después la palabra no solo como la expresión, sonido y riqueza semiológica contenidos , sino que también la palabra es el logos, la razón o sea con la mano y la palabra nos diferenciamos del resto de los otros seres vivos, y con la mano y la palabra es la que nos confiere la dignidad a cuerpo humano, no hay que buscarla en otro sito, hay que buscarla en nuestro propio cuerpo.
Elena: en la primera conversación que tuvimos, él me contaba que había sido residente-interno en anatomía, la persona que preparaba los cuerpos.
Cristóbal: Si los internos de anatomía era una oposición, se aprobaba los primero cursos de anatomía y la cátedra convocaba una oposición a interno. Daban 100-200 pesetas mensuales, dentro del currículum iba bien. La obligación de preparar los cadáveres para los alumnos y a la vez inyectar el formol a los cuerpos. El cuerpo como un espacio físico, me gusta considerarlo así. Los problemas de la sociedad son problemas de espacio de espacio que nosotros necesitamos para vivir. Los escuálidos casi se quedan sin espacio corporal. El espacio dicta los comportamientos sociales. Cuando uno se jubila lo primera que le quitan es parte del espacio, le quitan el despacho. Hay gente que quiere muchos espacio controlarlos, las instituciones controlas los espacios y no dejan que otras personas entren, las academias por ejemplo se pelean porque quieres ocupar un sitio que es un espacio. Somos un espacio y dentro de este espacio tenemos una compleja entidad biológica, y es donde asienta nada menos que nuestra historia personal, la que va siendo poco a poco cada día. Allí también hay la identidad biológica, el ADN pero que al mismo tiempo es una construcción cultural y mientras que nos dura la memoria vamos conservando la historia personal, nuestra identidad ante los demás. Cuando perdemos memoria dentro de esta identidad biológica completa desaparecemos, no somos nada como persona, no tenemos conciencia del propio yo que tiene un asiento dentro de esta biología encerrada en una limitante superficie externa que es la piel.
Elena: Yo en esta conversación inicial le preguntaba la diferencia entre tener contacto con un cuerpo que va a anatomizar, muerto, y cuando vas a operar a un cuerpo vivo . Él me comentó que era diferente en un caso estas delante de lo que fue y el otro estas delante de lo que es y estás luchando para que siga siendo. Allí para mí era como la representación de la ética y de la dignidad, de un cuerpo en cualquier estado, que es algo que a mí como paciente me ha contado mucho que es el sentimiento hacia el respeto de mi propio cuerpo, este cuerpo que va ha ser herido que va a ser curado. Cuando escucho esa parte de reflexión de Cristóbal es cuando de repente encuentro la relación entre el médico y el espacio biológico único del paciente, y para la mirada del que está allí.
Cristóbal: Lo que decía Elena sobre la diferencia de cuerpo muerto y vivo, es que el cuerpo vivo tiene aliento, el aliento vital que es el soplo, el soplo que va y viene. El soplo, el aliento en griego es Anemos, de allí viene ánima, alma. Decimos anemómetro para el instrumento que mide la velocidad del viento. Cuando el aliento vital, de una manera brusca o poco a poco, en la expiración final desaparece la vida de este cuerpo ( 14.05) Hay frase muy bonita del libro que tengo aquí (XX). En el capítulo sobre el cuerpo animado, unidad o dualidad y donde se presenta una crítica de la posición de Descartes, que se pone fuera del cuerpo, una especie de res cogitam que da vueltas alrededor del cuerpo. Descartes pues está escribiendo como si estuviera fuera del cuerpo y lo llama res extensa porque tiene extensión en cambio la res cognita no tiene extensión. En este capítulo pues hay un momento en que se cita la historia de Heda y Zeus, hermanos y marido y mujer. Están preocupados porque tienen un hijo que se llama Zarpedón y que la profecía dice que iba a morir En un momento de la conversación entre Heda y Zeus ella dice “cuando deje de alentar y de estar en el tiempo” entonces llama al dios Tánatos y a Hipnos ( los dioses del sueño y de la muerte) que se lo lleven. El aliento vital, que también decimos parada cardiorespiratoria, el aliento vital es la diferencia, allí está la diferencia. Por eso el aliento vital que Elena busca en su anatomía poética es tan importante ¿donde está la base anatómica?, sobretodo como ver actuar el cuerpo en toda su integridad no solo en sus partes. Porque la anatomía es una separación artificiosa de las partes del cuerpo. Si no se ve integralmente estamos haciendo anatomía de partes, tenemos el cuerpo troceado, que es distinto.
Elena: este proyecto de anatomía poética es una búsqueda del alma entro del cuerpo. Vete tu a saber cual es la definición de alma. Alma si que es lo que diferencia un cuerpo animado con un cuerpo inanimado, pero el como se ha ido interpretando, esto tiene muchas caras. Lo que sí he encontrado es que el alto y la respiración están profundamente conectados con la sensualidad. Y yo defiendo en esta primera página de mi búsqueda de el alma, que el alma es lo más sensual, es como si nuestro regalo fuera disfrutar de la capacidad del sentir, de las sensaciones del cuerpo. Hubo un momento muy bonito en el trabajo, en el que estábamos trabajando la respiración con todos los músculos, estuvimos analizando músculo por músculo de la caja torácica. Hubo un momento en el que plantee un trabajo únicamente muscular, es decir estuvimos trabajando los mismos músculos pero no se escuchaba la respiración, y de repente eran dos cuerpos completamente diferentes, o sea el cuerpo sensual había desaparecido, al desaparecer la percepción de la respiración, lo que produce en el cuerpo lo que alimenta la capacidad de regenerar de escuchar, mirar, sentir a partir del aliento. Ví los tórax que se movían maravillosamente y decirse que el alma se fue.
Cristóbal: El cuerpo que es precioso pero que ha dejado de alentar, es el cuerpo clásico, casi marmorio, el cuerpo de las estatuas clásicas, frente al cuerpo vivo incluso en su extensión al cuerpo grotesco, porque en la análisis que hizo el semiólogo ruso Michael Bajtin del cuerpo clásico, decía que es un cuerpo donde todos los orificios naturales están cerrados, este cuerpo canónico no tiene orificios naturales, empezando por la boca, la nariz, no tiene ningún orificio natural, se eluden estos orificios. Por otra parte hay una prohibición de la unión con todos los cuerpo con el exterior. Oculta todos los signos de vida intracorporal y sus funciones. Cuando los cuerpos de tus bailarinas, María José y Getsemaní, pues movieron los músculos intercostales, los abdominales y los pectorales, no había entonces ocultación de signos de vida intercorporal y sus funciones. El cuerpo clásico ignora pues toda relación con la fecundación, la gestación y el alumbramiento y da una imagen de un cuerpo impenetrable cerrado. En cambio un cuerpo vivo, el de la anatomía poética, teniendo sus orificios abiertos puede alentar, donde puede entrar y salir el aire, la presentación extrema de los orificios abiertos nos lleva a los cuerpo grotescos.
Asistente: ¿con el agua del cuerpo que pasa?
Cristóbal: Es importante tener agua sino nos deshidratamos. El cuerpo tiene entrañas. Entraña viene del griego Enteron que quiere decir intestinos. Lo que caracteriza las entrañas del cuerpo vivo es que son oscuras y húmedas, estas entrañas tienen una cierta sonoridad mientras funcionan. El agua es importante tanto si nos sobra como si nos falta. Sin agua el deterioro del cuerpo se acentúa, por ejemplo no tenemos agua en los discos intervertebrales entonces el disco se cae y se produce la artrosis a nivel de la columna. Dentro del agua de nuestro cuerpo hay la sal que nos trajimos evolutivamente del océano. Si tenemos en exceso, tendremos hipertensión.
Elena: Con la concentración en el paladar, en la zona del bello del paladar, entre los dientes y donde empieza la garganta, empieza a fluir una cantidad de líquido del cuerpo impresionante. Cuando te concentras y movilizas minimamente esa zona, empieza a fluir una cantidad de babas ..
Cristóbal: claro en un estado emocional, por ejemplo la sequedad de boca se produce porque las glándulas salivales han dado todo lo que podían dar y no les ha dado tiempo a rellenar de nuevo. Nuestras expresiones también van condicionadas por el agua, en este aspecto también el agua es importante.
Elena: Luego son los conductos que recogen las lágrimas, esta sensación es muy sensual, cuando tu notas que por dentro de la cara se está generado ese agua que a veces sale hacia fuera con las babas y las lágrimas, y que este líquido te provoca un calor peculiar, son estados que pasan.
Cristóbal: El agua no solo entra sino que también refluye. El reflujo gastroesofájico del estómago al esófago y que se manifiesta por un síntoma que tiene nombre de fuego: pirosis. Esta quemazón que se produce en el esófago es el reflujo, es decir en todas las versiones que se han dado del cuerpo y no me refiero a la anatomía sino a las reflexiones sobre el cuerpo, algunas frenadas por el menosprecio al cuerpo, menospreciado por ejemplo en las religiones y también por ejemplo el propio Sócrates cuando se plantea suicidarse porque lo han condenado a muerte dice “cuando alcanza el alma la verdad” y platón dice en boca de Sócrates-en el libro Phedón: “cuando manda de paseo y se queda sola consigo misma” Así que el alma, el reino absoluto de las ideas de Platón, que dejaba sin interés el cuerpo, era cuerpo era algo corrupto, una cárcel para el alma, etc etc. A posteriori, en el acercamiento al cuerpo está también el acercamiento a los orificios, incluso ahora orificios naturales que han sido obviados, ahora se están usando, incluso a nivel mediático, con una excesiva presión para darse a conocer como es la cirugía realizada a través de los orificios naturales, aprovechando los avances de la endoscopia, se puede extraer una vesícula, lo cual resulta un poco grotesco sacar la vesícula por la boca. En fin quiero decir que la visión de la anatomía poética trata de no ocultar. Quevedo lo llamaba pelo opaco, no se veía nada. Ahora tenemos un cuerpo transparente gracias a la nueva tecnología con la resonancia nuclear magnética, podemos ver el cuerpo pero este cuerpo transparente, en un cuerpo fría , una imagen. Es importante conocer el cuerpo anatómico y saber como funciona para darle estas expresiones vitales.
Asistente: ¿en tu obra están muy presentes los sonidos verdad? ¿como lo trabajas?
Elena: en realidad todo lo que pasa en la obra es producto de una concentración sobre una zona, es algo que se produce, en ningún momento lo busqué, pero se fueron generando de forma natural. El trabajo sobre la glotis, sobre los músculos más profundos de la laringe en relación al aire, pues produce sonido. También en la garganta está la palabra, que es un tema que todavía no hemos abordado en el trabajo pero está toda la capacidad de comunicación también y de sonido, pero nunca lo hemos buscado, más que el conocimiento y la movilidad de zonas cada vez más restringidas del cuerpo, trabajando desde los músculos más internos a los más externos o al revés: de los músculos de movilidad a los más internos, pero es como si nunca nos hubiéramos cuestionado que se iba a producir sino que fue metámonos y abandonémonos a ello. Todos los sonidos pues han ido viniendo, luego les pones “la poética”, los enmarcas, les pones la acción y les cuelgas el micro para que lleguen, para que se entienda con claridad.
Asistente: Hay sonidos que no sabes ni que existían, o quizás es que nunca te habías fijado en ellos.
Elena: Están allí. Incluso el cuerpo dormido emite una cantidad de sonidos tremendos. Incluso el cuerpo de un bebé, es magnífico dormir al lado de ellos. Yo me acuerdo, Juan, mi hijo mayor, en el hospital, la primera noche, que emitía tantos sonidos, de un cuerpo abandonado tan chiquitín, entonces claro una vez te abandonas al interior y que empiezas a relajarte…a mi de esta zona de la garganta recuerdo cuando empecé a estudiar la musculatura de la garganta y que hay un solo músculo que la dilata y un montón que la cierra. Es el sistema de protección para que nada sólido entre en el sistema respiratorio porque moriríamos. Es como un bunker con un solo orificio que lo relaja y cuando te lo encuentras, y lo sientes en el cuerpo, es impresionante.
Cristóbal: si es el juego de los esfínteres (Se decía de la Esfinge la que cierra el camino, de allí viene esfínter), son unos anillos musculares que cierran los compartimentos de todo el sistema tubular. Hay un esfínter por ejemplo, situado en la parte baja del esófago cuando ya va a vaciar el alimento en el estómago y que se llama esfíntere esofágico interior y es muy importante. Es un anillo muscular que se contrae, impide el reflujo, pero cuando falla, cosa muy frecuente en las personas que tienen reflujo gastroesofágico, tienes pirosis, tienen el fallo de este esfínter. Pero esto de los sonidos, a mí me llamó la atención como, en la escena donde María José está comiendo recostada sobre el humus sobre la tierra negra, en esa escena traga en un momento dado aire y se produce la aerofagia, que les pasa a las personas que tragan mucho aire y que se hinchan. Son sonidos que se conocen y que incluso socialmente se controlan.
Intérprete, Maria José: Nosotras antes de empezar a trabajar ( tanto para las fotos como para la performance), Elena nos explicaba los músculos, los estudiábamos en el atlas y cuando hicimos el trabajo de la garganta fue sorprendente tanto para mí como para Getsemaní, era como viaje, nos podíamos pasar tiempo y tiempo que nunca te cansabas ni te aburrías. Luego Elena nos limitó para que esto se pudiera escuchar, nos decía estos sonidos si, estos no. Fue algo además muy muy placentero.
Asistente: Quisiera saber si todo este trabajo se ha relacionado de alguna manera con la parte más emocional. Si hay una relación directa o si la habéis obviado para hacer un estudio donde las sensaciones se transmiten sin buscar más.
Elena: esa diferencia entre sensación y emoción es algo muy complejo, entre recoger, sentir tus propias sensaciones y cuando entras en un terreno emocional. No se si habéis visto una de las series fotográficas de Maria José que hicimos cuando trabajábamos en una zona concreta, la de los orbiculares del ojo, estos músculos redondos bajo el ojo, su movilidad, su relajación sus pequeñas tensiones, y se producía el llanto de una forma impresionante, o sea tu sentías como empezabas a notar el calor bajo la lengua, como se empezaban a calentar los ojos, como empezaban a fluir las lágrimas, como el diafragma se empezaba a agitar un poco, pero tu estabas completamente concentrada en una zona muscular del cuerpo, y sin embargo el estado sensitivo emocional era tremendamente fuerte. Entonces la pregunta siempre está en que es lo que nosotros consideramos emocional, que es el terreno sensorial y obviamente todo esto está en el cuerpo. El trabajo sobre la respiración te lleva a unos estados emocionales completamente divergentes en el momento en que la agitas o que la dilatas. Es para el cuerpo el día y la noche, la sensualidad y la violencia, el abandono y el dolor. Estás siempre manejándote en un terreno que es para mi poéticamente es el que tiene el cuerpo como hermoso como único. Es un terreno de diálogo donde lo blanco no es nunca la blanco y lo negro no es nunca negro y el placer y las sensaciones de dolor o las de alegría, siempre tienen una pluralidad y quizás eso que racionalmente hemos acotado como bueno, malo emocional, sensorial, sexual, pues es imposible. Hay gente que me pregunta a veces sobre cual es el papel del sexo en mi trabajo y yo prácticamente no he trabajado sobre el sexo, he trabajado muchísimo sobre los sentidos y sobre la sensualidad pero nunca directamente sobre el sexo y hay obras que son tremendamente eróticas, claro ¿como vas a separar? la sensualidad del sexo o del erotismo. Hemos compartimentado mucho como catalogar el cuerpo. El cuerpo, creo, como experiencia es incatalogable, otra cosa es el cuerpo racional.
Cristóbal: probablemente las sensaciones cuando se contemplan en un contexto racional se transforman y expanden como emociones, muchas veces es la memoria quien pone contextos más o menos organizados y hace surgir entonces la emoción. Sí, en algunos casos este podría ser el mecanismo. Pero en último término yo creo que no hay búsqueda de la sexualidad en tu obra pero sin embargo la geografía del cuerpo y la orografía del cuerpo ineludiblemente es sensual, la orografía del cuerpo tiene promontorios, valles, angostos, tiene de todo, yo precisamente en las geografías del cuerpo en mi libro, he pensado sobre la importancia de una visión geográfica, orográfica del cuerpo humano, más sobre el cuerpo femenino porque es más rico orográficamente, entendiendo oros como montaña, monte, y eso tiene importancia en la sensualidad y en el erotismo del cuerpo.